Τσίπρας: «Το να θεωρείς ότι είσαι μόνος σου, δημιουργεί μεγαλύτερη αλαζονεία από όση εκ φύσεως διαθέτει ο κ. Μητσοτάκης – Είμαι ενεργός δεν παραιτήθηκα από την πολιτική»

Στη δεύτερη δημόσια παρέμβασή του μετά την παραίτησή του από την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ προχώρησε, σήμερα, ο πρώην πρωθυπουργός της Ελλάδος,  Αλέξης Τσίπρας, στο πλαίσιο του 9ου Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών που πραγματοποιείται 10-13 Απριλίου στους Δελφούς και τελεί υπό την αιγίδα της Α.Ε. της Προέδρου της Δημοκρατίας, κας Κατερίνας Σακελλαροπούλου.

«Πρέπει να παραιτηθεί κανείς για να έχει ενδιαφέρον μια ομιλία», είπε  ο κ. Τσίπρας στην αρχή της ομιλίας του στο Οικονομικό Φόρουμ Δελφών, μετά την παρατήρηση του δημοσιογράφου και παρουσιαστή ειδήσεων της ΕΡΤ, κ. Απόστολου Μαγγηριάδη, ότι η αίθουσα ήταν κατάμεστη.

Για το διακύβευμα των ευρωεκλογων, ο κ. Τσίπρας απάντησε: «Όντως έχουμε σε όλη την Ευρώπη μια αξιοπρόσεκτη και επικίνδυνη άνοδο του ακροδεξιού λαϊκισμού», αναφερόμενος στην Λεπέν, την Μελόνι και την άνοδο της ακροδεξιάς σε Γερμανία και Πορτογαλία. Δικαιολόγησε την άνοδο αυτή στο γεγονός ότι η Ευρώπη βιώνει αλλεπάλληλες κρίσεις τα τελευταία 15 χρόνια αλλά και στο γεγονός ότι υπάρχει μία γενικότερη απαξίωση της πολιτικής.

Η Ευρώπη πρέπει να ασχοληθεί με σημαντικά για τον πολίτη ζητήματα, όπως η ασφάλεια, η επιβίωση με αξιοπρέπεια και η κλιματική ασφάλεια. «Το να ξέρεις ότι μπαίνεις σε ένα τρένο και δεν θα ξέρεις αν θα επιβιώσεις. Να έχεις μισθούς αξιοπρέπειας, νοσοκομεία δημόσια, αξιοπρεπή, τα παιδιά σου θα πηγαίνουν στο σχολείο ασφαλή», ανέφερε μεταξύ άλλων ο κ. Τσίπρας.

«Στην Ελλάδα το διακύβευμα των εκλογών είναι να επανισσοροπήσει το πολιτικό σύστημα. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη να έχει φθορές για θέματα που έγιναν έναν χρόνο πριν. Ο Μητσοτάκης τρέχει σε έναν στίβο μόνος του και κινδυνεύει να έρθει δεύτερος», ανέφερε χαρακτηριστικά.

«Κινδυνεύουμε να έχουμε έναν αγώνα φοιτητικών εκλογών και όλοι να χάσουν», είπε ακόμη, προσθέτοντας ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει αντίπαλο τον κανέναν. «Αν το ποσοστό που καταγράψει ο Μητσοτάκης είναι πολύ χαμηλό σε σχέση με αυτό που κατέγραψε στις εθνικές εκλογές, θα έχει πρόβλημα».

Αναφερόμενος στην πορεία της οικονομίας, τόνισε ότι η κυβέρνησή του ήταν αυτή που δημιούργησε το «μαξιλάρι ασφαλείας», ρύθμισε το χρέος τη περίοδο 2015-19. Εξέφρασε όμως την ανησυχία του για το μέλλον της οικονομίας μεσο-μακροπρόθεσμα.

Όπως σημείωσε η χώρα βιώνει μία μείωση των άμεσων ξένων επενδύσεων. «Έχουμε και ένα σαράκι που μας τρώει. Το παραγωγικό μας μοντέλο δεν είναι τόσο ανταγωνιστικό. Αυτό που με ανησυχεί είναι ότι οι θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης δεν διαχέονται στην ελληνική κοινωνία».

Ο κ. Τσίπρας είπε ότι αυτό που πρέπει να αναρωτηθεί η χώρα είναι αν θέλουμε να γίνουμε Ευρώπη ή να γίνουμε μια χώρα της ανατολικής Ευρώπης. «Είμαστε κοντά στο επίπεδο της Βουλγαρίας, της Πολωνίας και της Τσεχίας και όχι της κεντρικής Ευρώπης», ανέφερε χαρακτηριστικά ο πρώην πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ.

Η Ευρώπη θα πρέπει να γίνει πιο δραστήρια στο θέμα της διπλωματίας και της εξωτερικής πολιτικής, σημείωσε ο κ. Τσίπρας. Η ενίσχυση της Στρατηγικής Αυτονομίας της Ευρώπης είναι πολύ σημαντική. Η γεωπολιτική ασφάλεια δεν διασφαλίζεται μόνο με αποτρεπτικά μέσα αλλά κυρίως μέσω της διπλωματίας και της σωστής εξωτερικής πολιτικής, συμπλήρωσε.

«Έχουμε γύρω μας δύο πολέμους, στην Ουκρανία και στην Παλαιστίνη, δεν έχω δει καμία παρέμβαση. Η Ευρώπη δεν μπορεί παρά να είναι συνυφασμένη με την ειρήνη και τη σταθερότητα», είπε χαρακτηριστικά.

Για τη συνάντηση που είχε με τον υποψήφιο Αμερικανό Πρόεδρο, κ. Ντόναλντ Τραμπ είπε: «Η Ευρώπη θα πρέπει να ανησυχεί για τις δικές της πολιτικές αδυναμίες παρά για το τί θα συμβεί στις ΗΠΑ», ενώ αξιολόγησε, ότι μία αλλαγή ηγεσίας στις ΗΠΑ θα προκαλέσει πιο πολύ μία εσωτερική πόλωση.

Για τις τακτικές της Τουρκίας και για το αν υπάρχει περίοδος συνεννόησης, είπε: «Η Τουρκία έχει μια σαφή στρατηγική: είτε κλιμακώνει την ένταση είτε τα μαζεύει. Διάγουμε μια περίοδο αποκλιμάκωσης. Σε σχέση με τις ΗΠΑ, η Τουρκία δεν έχει έναν ισότιμο ρόλο με την Ελλάδα».

«Πρέπει να αξιοποιήσουμε τη θέση μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ», τόνισε επίσης ο κ. Τσίπρας. Η περίοδος αυτή είναι ακόμη ένα «παράθυρο ευκαιρίας για την Ελλάδα να διευθετήσει ζητήματα», συμπληρωσε.

Σε ερώτηση για τα όσα αναφέρει στα απομνημονεύματά του, που κυκλοφόρησε πρόσφατα, ο πρώην υπουργός οικονομικών της Γερμανίας  ο κ. Τσίπρας είπε χαρακτηριστικά: «Ο Σόιμπλε είχε εμμονές, ήθελε να κρύψει δικά του λάθη και δικές του αδυναμίες. Είχε τεράστια ευθύνη για την κρίση στην Ευρώπη, η Ελλάδα ήταν μόνο ένα κομμάτι αυτής της κρίσης», ανέφερε ο κ. Τσίπρας. «Αυτό που με εκπλήσσει είναι το θάρρος που είχε ο Σόιμπλε να πει κάποια πράγματα στα απομνημονεύματά του», συμπλήρωσε.

Για τα σχέδιά του για το μέλλον, ο πρώην πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην πρωθυπουργός είπε: «Παραιτήθηκα από την προεδρία του ΣΥΡΙΖΑ, παραιτήθηκα από αυτό που έκανα εδώ και 15 χρόνια, με πολύ έντονους ρυθμούς στη πρώτη γραμμή. Δεν έχω παραιτηθεί όμως από την πολιτική».

Τέλος, έστειλε μήνυμα ότι «δεν είναι μόνο το TikTok η πολιτική. Θέλω να παρεμβαίνω, να εμπνεύσουμε ξανά τους νέους, να έχω ρόλο παραγωγής πολιτικής στην Ελλάδα και στο εξωτερικό μέσω του Ινστιτούτου που ετοιμάζω. Θέλω να βοηθήσω να επαναπροσδιορίσουμε την πολιτική».

Ακολουθεί το κείμενο της συζήτησης του Αλέξη Τσίπρα με τον δημοσιογράφο Απόστολο Μαγγηριάδη

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Είμαι Απόστολος Μαγγηριάδης. Έχω τη χαρά και την τιμή να καλωσορίσω στο φόρουμ των Δελφών τον πρώην Πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Τσίπρα καλησπέρα, Καλησπέρα σας.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι ευτυχής που βλέπω ότι υπάρχει ενδιαφέρον σε όλα τα πάνελ, αλλά βλέπω πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Μάλλον πρέπει να παραιτηθεί κανείς για να αναζωπυρώσει το ενδιαφέρον του κοινού να τον παρακολουθήσει.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Θέλω να δηλώσω βετεράνος του φόρουμ και να πω ότι δεν θυμάμαι στα προηγούμενα χρόνια να υπάρχει τόσος κόσμος στην δική σας παρουσία. Ίσως διότι νομίζω ότι είναι η δεύτερη δημόσια παρουσία σας μετά την παραίτηση σας τους τελευταίους 10 μήνες. Αυτό αποκτά από μόνο του πολύ μεγάλη και ιδιαίτερη σημασία, όπως αντιλαμβάνεστε. Θα ήθελα λοιπόν, στο πλαίσιο της συζήτησης που γίνεται εδώ στο φόρουμ για την μεγάλη μετάβαση, να μιλήσουμε για την μεγάλη μετάβαση της Ελλάδας, της Ευρώπης και τη δική σας προσωπικά. Θα τα πούμε όλα στη συνέχεια. Όπως βλέπετε, τα καλά νέα είναι ότι υπάρχει πάρα πολύς κόσμος που μας παρακολουθεί και online και βρίσκεται σήμερα εδώ. Θα ξεκινήσω με το ερώτημα για τις ευρωεκλογές. Κύριε Πρόεδρε, σε ακριβώς δύο μήνες έχουμε ευρωεκλογές. Στην Ευρώπη υπάρχει μια μάχη σε πολλά ευρωπαϊκά κράτη μεταξύ κεντροδεξιών κομμάτων και ακροδεξιών κομμάτων. Στην Ελλάδα έχει διαμορφωθεί μια κατάσταση δημοσκοπική, την οποία εσείς την γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιο είναι το διακύβευμα αυτών των ευρωεκλογών και αν θέλετε να σας ρωτήσω και ποιο είναι το ζήτημα και το μεγάλο διακύβευμα και για τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και συνολικά το κόμματα της Κεντροαριστεράς στην Ελλάδα;

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, θα μου επιτρέψετε να αρχίσω από τη μεγάλη εικόνα. Η μεγάλη εικόνα είναι όντως ότι έχουμε σε όλη την Ευρώπη μια αξιοπρόσεκτη και θα έλεγα επικίνδυνη άνοδο του ακροδεξιού λαϊκισμού. Έχουμε δυστυχώς μάχες, όπως πολύ σωστά είπατε, όχι ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά, την κεντροαριστερά ή την κεντροδεξιά, αλλά σε πολλές περιπτώσεις το διακύβευμα των εκλογών είναι το ποσοστό των ακροδεξιών κομμάτων και η δυνατότητα να είναι πρώτα τα ακροδεξιά κόμματα. Στη Γαλλία έχει προεξοφληθεί η νίκη της Λε Πεν με πολύ μεγάλη διαφορά. Στη Γερμανία το AfD πάει να πιάσει ένα ποσοστό πάνω από 20%. Στην Ιταλία είναι πρώτη η Μελόνι, ακόμα και στην Πορτογαλία, στις εθνικές εκλογές που δεν είχαμε ποτέ ακροδεξιά, είδαμε να έχουμε πάρα πολύ υψηλά ποσοστά, κοντά στο 17-18% ενός ακροδεξιού κόμματος. Και το μεγάλο ερώτημα είναι γιατί συμβαίνει αυτό; Πρέπει να δώσουμε απαντήσεις στο γιατί συμβαίνει αυτό και κατά τη γνώμη μου αυτό συμβαίνει για δύο λόγους. Πρώτον, διότι εδώ και μια δεκαπενταετία η Ευρώπη και ο κόσμος, αλλά κυρίως η Ευρώπη, περνάει μέσα από αλλεπάλληλες κρίσεις, οι οποίες προκαλούν το αίσθημα της ανασφάλειας και του φόβου. Είχαμε την κρίση χρέους, μετά περάσαμε στην προσφυγική κρίση, μετά ήρθε η πανδημική κρίση, μετά ήρθε η κρίση ασφάλειας, ο πόλεμος στην Ουκρανία, μετά ήρθε η ενεργειακή κρίση, μετά η πληθωριστική κρίση και όλες αυτές οι κρίσεις μέσα σε μια ευρύτερη κρίση. Την κρίση την κλιματική που μας οδηγεί σε ένα αβέβαιο μέλλον.

Αυτό λοιπόν το συναίσθημα της ανασφάλειας γεννά το φόβο και σπρώχνει μεγάλο μέρος του ευρωπαϊκού πληθυσμού σε απλουστευτικές βεβαιότητες.

Και ο δεύτερος λόγος είναι η υποχώρηση της πολιτικής. Πολλοί πολίτες θεωρούν ότι δεν υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην κεντροδεξιά και την κεντροαριστερά και ότι έχει απαξιωθεί η πολιτική συνολικά. Άρα, αν η Αριστερά και όταν θα μου επιτρέψετε να μιλάω για την Αριστερά με την πληθυντική της έννοια, αν δεν επαναπροσεγγίσει τα οράματα και τις αξίες της πολιτικής, να δώσει νόημα στην πολιτική και όχι μόνο στην επικοινωνία και κυρίως αν δεν αντιμετωπίσει το κρίσιμο αίσθημα της ανασφάλειας και του φόβου, επαναπατρίζονται θα έλεγα εγώ την έννοια της ασφάλειας. Δεν μπορούμε να χαρίσουμε την έννοια της ασφάλειας στην δεξιά και την ακροδεξιά. Αλλά δίνοντάς της ένα άλλο περιεχόμενο, η ασφάλεια δεν είναι μονάχα ο νόμος και η τάξη, η καταστολή. Να βγάλουμε από την έννοια της ασφάλειας το πηλήκιο και να μιλήσουμε με την ευρύτερη σημασία της έννοιας. Γιατί βιοτική ασφάλεια. Βεβαίως, λέει, το να μπαίνεις σε ένα τρένο και να φτάσεις. Το να ξέρεις ότι θα μπορείς να επιβιώσεις με αξιοπρέπεια και ότι δεν θα πηγαίνεις σε ένα αστυνομικό τμήμα και να σε σφάζουν έξω από αυτό, να ζητάς βοήθεια. Την έννοια της οικονομικής ασφάλειας, την έννοια δηλαδή του ότι θα έχεις μια εργασία αξιοπρέπειας με μισθούς αξιοπρέπειας. Ότι θα έχεις ένα σύστημα παιδείας δημόσιο που θα πηγαίνουν τα παιδιά σου. Νοσοκομεία δημόσια, αξιοπρεπή. Στέγη και την έννοια αν θέλετε της κλιματικής ασφάλειας, ότι δεν θα πέφτει μια βροχή και θα πλημμυρίζουν οι δρόμοι, δεν θα πέφτει ένα χιόνι, θα έρχεται μια φωτιά και θα καίγεται το σπίτι σου.

Όσο όμως με την έννοια ας μου επιτραπεί της γεωπολιτικής ασφάλειας, διότι ζούμε σε πολύ ταραγμένες εποχές, άρα νομίζω ότι η Αριστερά οφείλει να επαναπροσδιορίσει την πολιτική και να επαναπατρίσει την έννοια της ασφάλειας.

Στην Ελλάδα τώρα. Στην Ελλάδα νομίζω ότι το διακύβευμα αυτών των εκλογών, πέρα από τον ορατό και εδώ κίνδυνο της ανόδου της ακροδεξιάς. Νομίζω ότι το διακύβευμα είναι να επανισορροπίσει στο πολιτικό σύστημα. Δηλαδή να έχουμε μια αξιωματική αντιπολίτευση, η οποία θα είναι σε θέση να διεκδικήσει με αξιώσεις την κυβέρνηση στον επόμενο γύρο των εθνικών εκλογών, άρα να έχει ένα αποτέλεσμα εκλογικό. Να αξιοποιήσει την ετεροχρονισμένη φθορά της κυβέρνησης Μητσοτάκη για τις δικές της επιλογές. Διότι  βλέπουμε με καθυστέρηση ενός χρόνου η κυβέρνηση Μητσοτάκη να έχει φθορά για γεγονότα που έγιναν ένα χρόνο πριν. Υποκλοπές, Τέμπη και παραβιάσεις σοβαρότατες στο κράτος δικαίου, διαφθορά. Πληρώνει τώρα. Η εικόνα όμως αυτή τη στιγμή είναι ότι ο κ. Μητσοτάκης τρέχει σε έναν αγώνα στίβου μόνος του, χωρίς αντίπαλο και κινδυνεύει να έρθει δεύτερος. Αυτό οφείλει να το αξιοποιήσει κυρίως η αξιωματική αντιπολίτευση και αυτό θα είναι προς όφελος του πολιτικού συστήματος, διότι θα επανισορροπίσει.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Αυτό σημαίνει βεβαίως κιόλας ότι αν τελικά Μητσοτάκης καταφέρει να κάνει τον δικό του κύκλο και τα κόμματα της συμπολίτευσης δεν καταφέρουν να πετύχουν ένα αξιοπρόσεκτο αξιοσημείωτο ποσοστό, τότε αυτός θα είναι και ο άνθρωπος που θα βγει το βράδυ των εκλογών για να μιλήσει και πάλι για τη δική του νίκη.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, σε αυτές τις ευρωεκλογές κινδυνεύουμε λίγο να έχουμε μια εικόνα φοιτητικών εκλογών, όπου όλοι θα έχουν χάσει και όλοι θα βγαίνουν και θα λένε ότι κερδίσαμε. Εν τούτοις, πρέπει να σας πω ότι δεν είναι εύκολο για τον κύριο Μητσοτάκη να τρέχει με αντίπαλο τον Κανένα και να τον κερδίσει ο Κανένας.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Προφανώς υπάρχουν αντίπαλοι. Κασσελάκης, Ανδρουλάκης..

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας πω τι εννοώ. Προφανώς και είναι αξιόλογοι οι αντίπαλοι. Δεν τους υποτιμώ. Λέω όμως ότι πολλές φορές όταν έχεις την αίσθηση ότι δεν έχεις κίνδυνο, παρόλα αυτά όμως έχεις το χρονόμετρο ως δρομέας. Δηλαδή θα καταγράψεις ένα ποσοστό, αν το ποσοστό που θα καταγράψει ο κύριος Μητσοτάκης είναι πολύ χαμηλό σε σχέση με το ποσοστό που είχε στις προηγούμενες εθνικές εκλογές, ανεξαρτήτως του ποσοστού των άλλων κομμάτων, νομίζω θα έχει πρόβλημα. Και αυτό που είναι μια πραγματικότητα. Διότι επαναλαμβάνω, το να θεωρείς ότι είσαι μόνος σου δημιουργεί μεγαλύτερη αλαζονεία απ’ όση εκ φύσεως διαθέτει ο κύριος Μητσοτάκης. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό είναι ένας κίνδυνος για τον κύριο Μητσοτάκη, αλλά ταυτόχρονα μια ευκαιρία για το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και μια ευκαιρία για το πολιτικό σύστημα συνολικά, ώστε να επαναϊσορροπήσει.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Κράτησα το ότι χρησιμοποίησε το ποσοστό των εθνικών εκλογών. Συνήθως κανείς συγκρίνει με τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών, αλλά νομίζω ας το αφήσουμε για τους πολιτικούς αρχηγούς το βράδυ των ευρωεκλογών σε δυο μήνες. Θέλω να κάνω μια συζήτηση και για το κομμάτι της οικονομίας, κύριε Πρόεδρε, καθώς όπως και να το κάνουμε, οι περισσότερες εκλογές κρίνονται στο πεδίο της οικονομίας. Κυβέρνηση έχει ένα συγκεκριμένο αφήγημα. Λέει ότι έχει καταφέρει την αύξηση του κατώτατου μισθού. Οι επενδυτικοί οίκοι αξιολογούν προς τα πάνω την ελληνική οικονομία. Υπάρχει μια συνολικά πολύ καλύτερη εικόνα, σύμφωνα πάντα με το κυβερνητικό αφήγημα. Θα ήθελα να ρωτήσω εσείς πώς αξιολογείτε την πορεία μέχρι στιγμής της ελληνικής οικονομίας;

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι σε επίπεδο μακροοικονομικών μεγεθών έχουμε θετικά μεγέθη. Οι προϋποθέσεις βεβαίως για να έχουμε αυτά τα θετικά μεγέθη είχαν τεθεί και αυτό δεν είναι κάτι που το λέω εγώ για να ευλογήσω τα γένια μας, αλλά το λένε όλοι οι οίκοι αξιολόγησης είχαν τεθεί στην περίοδο της διακυβέρνησης ‘15 –‘19, όπου αποκτήσαμε πρόσβαση στις αγορές, όπου αυξήσαμε την αξιοπιστία μας, φτιάξαμε ένα μαξιλάρι ασφάλειας, επανήλθαμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ρυθμισαμε το χρέος. Αν δεν υπήρχαν όλα αυτά σήμερα δεν θα είχαμε κανένα περιθώριο αισιοδοξίας. Με δεδομένο ότι υπήρξαν όλα αυτά, έκπληξη θα ήταν εάν τα βραχυπρόθεσμα οικονομικά μεγέθη, τα μακροοικονομικά μεγέθη να μην είναι θετικά. Θα μου επιτρέψετε όμως εγώ να εκφράσω την ανησυχία μου σε ό, τι αφορά τις μεσο- μακροπρόθεσμες προοπτικές της ελληνικής οικονομίας και τη δυνατότητα της ελληνικής οικονομίας να έχει διατηρήσιμα υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης σε μεσοπρόθεσμο επίπεδο. Και αυτό το λέω διότι αν αναλύστε τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των θετικών αναπτυξιακών ρυθμών του τελευταίου διαστήματος, ας λάβουμε υπόψη το 2023. Με βάση τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ, το 70% του ρυθμού ανάπτυξης οφείλεται στην ιδιωτική κατανάλωση. Έχουμε μια μείωση του ρυθμού, μια σημαντική μείωση του ρυθμού μεταβολής του ακαθάριστου σχηματισμού κεφαλαίου, δηλαδή των επενδύσεων κατά 0,5%.  Έχουμε μια μείωση σημαντική των άμεσων ξένων επενδύσεων από 7,5 δισεκ. το ‘22 σε 4,6 το ‘23, οι μισές εκ των οποίων οφείλονται σχεδόν αποκλειστικά σε ένα κλάδο της οικονομίας, την κατοικία.

Και έχουμε και ένα σαράκι που μας τρώει το υψηλό έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών, το οποίο παραμένει πάρα πολύ υψηλό και αποδεικνύει ότι έχουμε μια οικονομία, ένα παραγωγικό μοντέλο το οποίο δεν είναι τόσο ανταγωνιστικό. Αυτά όλα πρέπει να μας προβληματίζουν, διότι πολλά από αυτά ήταν και στοιχεία δείκτες που μας οδήγησαν στην κρίση, ιδίως το παραγωγικό μοντέλο. Και αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι ότι αυτοί οι θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης δεν διαχέονται με δικαιοσύνη στην ελληνική κοινωνία. Το ότι έχεις παράγεται πλούτος σε ένα περιορισμένο αριθμό, σε ένα περιορισμένο μέγεθος ποσοστιαία και αυτός καταναλώνεται και ανατροφοδοτεί την ανάπτυξη, αυτό δεν είναι βιώσιμο. Δεν δημιουργεί στοιχεία ούτε βιωσιμότητας ούτε ανθεκτικότητας. Αντιθέτως, φαίνεται ότι η ακρίβεια που κανείς πια δεν μπορεί να πει ότι είναι εισαγόμενη, δηλαδή η διαρκής δυνατότητα δημιουργίας υψηλού περιθωρίου κέρδους σε ολιγοπώλια στις αγορές, δημιουργεί ασφυκτικές συνθήκες για τα μεσαία και τα χαμηλά εισοδήματα. Και θα έλεγα ότι το μεγάλο θέμα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε ως ελληνική οικονομία αλλά και ως χώρα, ότι διαρκώς στο επίπεδο του ακαθάριστου κατά κεφαλήν εισοδήματος που είναι ένας δείκτης το δείκτη του κατά κεφαλήν εισοδήματος, συνεχίζουμε να αποκλίνουμε από το μέσο ευρωπαϊκό όρο, από τον μέσο όρο της Ευρωζώνης. Θέλω να θυμίσω, το 2007 η Ελλάδα ήταν περίπου στο 77% του μέσου όρου της Ευρωζώνης στο επίπεδο του κατά κεφαλήν εισοδήματος και το 2022 – ‘23 έχει κατρακυλήσει στο 46%. Αρα εδώ…

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Μεσολάβησε και μια δεκαετία τεράστιας κρίσης…

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Αναμφίβολα όμως, αυτό είναι ένα στοιχείο που πρέπει να μας προβληματίσει. Διότι το μεγάλο ερώτημα είναι εθνικής σημασίας ζήτημα, αν θέλουμε όχι μόνο να μένουμε Ευρώπη, να μείνουμε Ευρώπη, αλλά και να γίνουμε Ευρώπη. Αν ο στόχος μας είναι να γίνουμε μια χώρα της Ανατολικής Ευρώπης. Δεν έχω κάτι με τις χώρες αυτές. Δεν θέλω να είμαι…

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Αλλά αυτές οι χώρες έτρεξαν προηγούμενα χρόνια, ενώ εμείς δεν τρέξαμε.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά αυτή τη στιγμή είμαστε κοντά στο επίπεδο της Βουλγαρίας, της Ουγγαρίας, της Πολωνίας, της Τσεχίας και όχι της της Κεντρικής Ευρώπης που νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι στόχος μας. Η Πορτογαλία μας έχει περάσει προ πολλού. Άρα λοιπόν, το ζήτημα της σύγκλισης είναι ένα κεντρικό ζήτημα, ένας εθνικός στόχος για την ελληνική οικονομία, τον οποίο φαίνεται ότι τον χάνουμε

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Επειδή στην αρχική τοποθέτησή σας μιλήσατε για την ανάγκη επανατοποθέτησης και επαναπροσδιορισμού των σχέσεων της Αριστεράς με την έννοια της ασφάλειας και επειδή μιλάμε για την Ευρώπη και για τις ευρωεκλογές, θέλω να σας ρωτήσω. Στο τελευταίο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο έγινε μεγάλη συζήτηση για το ζήτημα της ευρωπαϊκής άμυνας και αν θα πρέπει και η Αριστερά να επαναπροσδιορίσει το ζήτημα αυτό. Παραδοσιακά, για πολλές δεκαετίες ακούμε την  Αριστερά να λέει ότι χρειάζεται περισσότερο κοινωνικό κράτος, λιγότερα λεφτά για την άμυνα, αλλά αυτή τη στιγμή με δύο μεγάλες κρίσεις πόλεμος στην Ουκρανία, κρίση στη Μέση Ανατολή, τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη και πως η Αριστερά πρέπει να τοποθετηθεί απέναντι στο ζήτημα αυτό;

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενδιαφέρουσα ερώτηση, διότι μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω ότι η έννοια της ασφάλειας, της γεωπολιτικής ασφάλειας, προφανώς εξαρτάται και από τις αποτρεπτικές ικανότητες, τις αμυντικές ικανότητες, αλλά όχι μόνο από αυτές. Και από τη διπλωματία. Και κυρίως θα έλεγα από τη διπλωματία και την εξωτερική πολιτική. Άρα λοιπόν, μιας και μιλάμε για την Ευρώπη, εγώ θα σας έλεγα ότι μια κρίσιμη έννοια είναι η στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης. Της ευρωπαϊκής εξωτερικής πολιτικής, η οποία δεν διασφαλίζεται μονοσήμαντα, ενισχύοντας τον αμυντικό της προϋπολογισμό, την αποτρεπτική της ικανότητα, εντασσόμενη όμως αυτή η αμυντική της ικανότητα στους σχεδιασμούς τους γεωπολιτικούς τρίτων. Των Ηνωμένων Πολιτειών, για παράδειγμα. Άρα, το κρίσιμο θέμα είναι η ενίσχυση της στρατηγικής αυτονομίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σε αυτό το πλαίσιο, θα έβλεπα βεβαίως και τη δυνατότητα και την ανάγκη να ενισχυθεί η άμυνα. Θα φτάσω εκεί όμως και να δώσω κάποια παραδείγματα για να καταλάβετε για ποιο λόγο λέω, ισχυρίζομαι ότι η Ευρώπη δεν κινείται σε αυτή την κατεύθυνση. Έχουμε γύρω μας δύο πολέμους στην ευρωπαϊκή γειτονιά, στην Ουκρανία και στην Παλαιστίνη. Δεν έχω δει καμία ουσιαστική πρωτοβουλία της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην κατεύθυνση της εξυπηρέτησης των δικών της γεωπολιτικών στόχων. Η Ευρώπη εκ των πραγμάτων δεν μπορεί παρά να είναι συνυφασμένη με την έννοια του κράτους δικαίου, της ειρήνης και της σταθερότητας. Αυτό εκπέμπει ως πολιτικό μόρφωμα αξιακά η Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα περίμενα λοιπόν να είναι πιο δραστήρια στην κατεύθυνση των διπλωματικών πρωτοβουλιών, ώστε να σταματήσει η παράνομη εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Θα περίμενα μια κατεύθυνση, μια σοβαρή πρωτοβουλία, ειρηνευτική για εκεχειρία στη Γάζα. Όταν έχουμε πάνω από 35.000 νεκρούς, εκ των οποίων το 70% λένε ότι είναι άμαχοι, ο ίδιος ο Μπορέλ είπε ότι είναι άμαχοι. Δεν το λέω εγώ. Θα περίμενα μια πιο δραστήρια παρέμβαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε κρίσεις πιο κοντά της. Δεν αναφέρομαι στη Λιβύη, στη Συρία, αλλά στην Κύπρο, στα Δυτικά Βαλκάνια. Ούτε απεσταλμένο δεν έχει ορίσει η Ευρωπαϊκή Ένωση διαμεσολαβητή για το Κυπριακό, ενώ είναι άβουλη στην προοπτική διεύρυνσης των Δυτικών Βαλκανίων. Άρα θεωρώ ότι έχει ένα πολύ σημαντικό έλλειμμα αυτή τη στιγμή στρατηγικής αυτονομίας η Ευρώπη, το οποίο εκφράζεται και μέσα από την υποβάθμιση του Ύπατου Αρμοστή, δηλαδή του Υπουργού Εξωτερικών της Ευρώπης και την αναβάθμιση του Επιτρόπου για την Άμυνα. Δεν τα λέω όλα αυτά για να απαντήσω στο αρχικό σας ερώτημα, για να επαναφέρω από το παράθυρο τη θεωρία, η οποία είναι λίγο ισοπεδωτική, ότι δεν πρέπει να μας νοιάζει η άμυνα και η αποτρεπτική ικανότητα της χώρας ή της Ευρώπης αναλογικά. Πρέπει να μας απασχολεί. Ζούμε σε έναν κόσμο συγκρουσιακό, δυστυχώς. Αλλά αυτό πρέπει να είναι συνυφασμένο με μια στρατηγική στην εξωτερική πολιτική. Και πως μπορεί η Ευρώπη να αντιμετωπίσει την ανάγκη για αυξημένες δαπάνες στην άμυνα; Προφανώς με το ευρωομόλογο το οποίο λειτούργησε στην αμοιβαιοποίηση του χρέους και στο οποίο και το οποίο θα πρέπει να αναδείξουμε ως ένα εργαλείο αλληλεγγύης αλλά και συνεκτικότητας, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε τις μεγάλες προκλήσεις της εποχής. Μία από αυτές είναι η άμυνα. Θα σας έλεγα και άλλες δύο μεγάλες προκλήσεις. Την κλιματική κρίση και την ανάγκη να πάμε σε μια δίκαιη μετάβαση. Και το μεγάλο θέμα της Ευρώπης ότι γερνάει.Γερνάει πληθυσμός της. Το δημογραφικό της πρόβλημα. Αρα να ενισχύσουμε τα ασφαλιστικά της συστήματα.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Μιας και μιλήσατε για τον μεγάλο στόχο, την στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης και ακροθιγώς μιλήσατε για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μήπως στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού, το Νοέμβριο μας προκύψει ο Τραμπ θα επιταχύνουμε ίσως τις προσπάθειες; Εδώ, ακριβώς επειδή τον συναντήσατε επειδή ήσασταν πρωθυπουργός στη διάρκεια της τετραετίας Τραμπ, θα ήθελα να μου πείτε λίγο τον τρόπο με τον οποίο δομήθηκε η σχέση σας και ποια η αίσθηση που αποκομίσατε.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν θα επιταχύνουμε τις προσπάθειες.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Λέω ότι στην περίπτωση που εκλεγεί ο Τραμπ, εάν ο Τραμπ αποφασίσει ότι θέλει να στρέψει το βλέμμα των Ηνωμένων Πολιτειών αλλού, αν αφήσει το ΝΑΤΟ στη μοίρα του, εάν αυτό θα δώσει στην Ευρώπη τη δυνατότητα να επιταχύνει τις δικές του προσπάθειες.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, νομίζω ότι η Ευρώπη θα πρέπει να ανησυχεί περισσότερο για τις δικές της πολιτικές εξελίξεις και τις δικές της αδυναμίες, παρά για τις πολιτικές εξελίξεις στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Δεν θέλω να ισχυριστώ ότι εν πάση περιπτώσει θα είναι μια εξέλιξη η οποία δεν θα αλλάξει τίποτα, αλλά επειδή το έχουμε ξαναζήσει, δεν θα είναι μια έκπληξη. Θα είναι ενδεχομένως μια περισσότερο αρνητική εξέλιξη για το εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών, όπου θα επανέλθει μια εκρηκτικά πολωμένη κατάσταση. Θα αμφισβητηθούν αξίες και δικαιώματα. Τα γνωρίζουμε αυτά. Αλλά σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική δεν νομίζω ότι θα έχουμε τρομακτικές αλλαγές που θα επηρεάσουν τόσο πολύ την Ευρώπη. Η Ευρώπη θα έχει μεγαλύτερο κίνδυνο από το αν εκλεγεί σε δύο τρία χρόνια η Λε Πεν, στη Γαλλία, για παράδειγμα, αν εκλεγεί ο Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Εντούτοις, θεωρώ, γιατί με ρωτήσατε για το ότι τον γνώρισα τον Τραμπ. Ο Τραμπ έχει έναν ιδιαίτερο τρόπο, κυνικό κατ’ άλλους να υλοποιεί πολιτικές που θεωρεί ο ίδιος με βάση τις δικές του προσλαμβάνουσες, επωφελείς για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το θέμα είναι ποια είναι η στρατηγική η δική σου για να επωφεληθείς κι εσύ από αυτό, είτε ως χώρα είτε ως Ευρωπαϊκή Ένωση εν συνόλω. Και να σας θυμίσω ότι εμείς κυβέρνησαν επί Τραμπ και καταφέραμε και τον στρατηγικό διάλογο με τις Ηνωμένες Πολιτείες που άνοιξε. Την ανάπτυξη συνεργασίας με Ισραήλ, Κύπρο, Ηνωμένες Πολιτείες. Τον East Med, πολύ μεγάλη επιτυχία. Επί Τραμπ όμως, επίσης αργότερα είδαμε το Τουρκολυβικό και είδαμε την αδιαφορία της αμερικανικής κυβέρνησης για το Oruc Reis που έκανε βόλτες στο Αιγαίο. Είδαμε την αδιαφορία για τον Έβρο. Είδαμε δηλαδή δύο όψεις της κυβέρνησης Τραμπ. Άρα είναι στο χέρι της δικής μας εξωτερικής πολιτικής και της δικής μας στρατηγικής και της ευρωπαϊκής στρατηγικής πώς θα χειριστεί κάτι το οποίο είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο. Δεν το εύχομαι παρόλα αυτά, για να μην παρεξηγηθώ, πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμο και για τις Ηνωμένες Πολιτείες να έχουμε μια διαφορετική εξέλιξη, αλλά στις δημοκρατίες αυτά είναι πιθανά ενδεχόμενα.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Αναφερθήκατε στις κρίσεις που περάσαμε με τη γειτονική χώρα, την Τουρκία. Ακόμη ένας ηγέτης με τον οποίο αναπτύξατε σχέση ήσασταν στα χρόνια της πρωθυπουργίας σας σε συχνή επαφή μαζί του ο πρόεδρος Ταγίπ Ερντογάν. Βρισκόμαστε εδώ και έναν χρόνο σε μια φάση νηνεμίας στα ελληνοτουρκικά, αν εξαιρέσει κανείς ίσως τις χθεσινές ανακοινώσεις των υπουργείων Εξωτερικών και κάποια πολύ μεμονωμένα περιστατικά. Κατά τα άλλα θεωρώ ότι υπάρχει ένα μορατόριουμ το οποίο τηρείται και από τις δύο πλευρές. Θέλω να σας ρωτήσω κατά πόσο εσείς θεωρείτε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει όντως ένα παράθυρο ευκαιρίας πραγματικού διαλόγου με την Τουρκία. Εάν θεωρείτε εσείς ότι μπορούμε να μιλήσουμε για το μεγάλο ζήτημα το οποίο η Ελλάδα αναγνωρίζει. Δηλαδή την οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών και αν πιστεύετε ότι όντως μέχρι το 2027 μπορεί να φτάσουμε σε έναν δρόμο, για παράδειγμα προς τη Χάγη.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η Τουρκία έχει μια σαφή στρατηγική. Ψάχνουμε να βρούμε ποια είναι η δικιά μας στρατηγική. Δεν είμαι πολύ σίγουρος. Η Τουρκία έχει μια σαφή στρατηγική είτε κλιμακώνει την ένταση είτε επιχειρεί την αποκλιμάκωση της έντασης. Οι θέσεις της είναι σαφείς. Δεν κάνει ρούπι πίσω από αυτές τις θέσεις και νομίζω ότι αυτή την περίοδο διάγουμε. Σε αυτή τη φάση. Διάγουμε μια περίοδο αποκλιμάκωσης της έντασης, όπου η Τουρκία θέλει να αξιοποιήσει αυτή την αποκλιμάκωση προκειμένου να επιχειρήσει τον επαναπροσδιορισμό των σχέσεών της τόσο με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, με την Ευρώπη αλλά και με τις χώρες της περιοχής. Σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Είναι απολύτως προφανές σε όλους πια ότι η Τουρκία δεν έχει έναν ισότιμο ρόλο με την Ελλάδα. Η Τουρκία πια είναι μια ισχυρή περιφερειακή δύναμη, τόσο χρήσιμη για τους εταίρους, τους εταίρους της, που μπορεί να είναι ανεκτό την ίδια στιγμή να είναι στο ΝΑΤΟ, αλλά να συνομιλεί με τη Ρωσία, να μην έχει σταματήσει να έχει σχέσεις με τη Ρωσία, να φιλοξενεί τον Πούτιν, να φιλοξενεί ακόμα και διασκέψεις πρωτοβουλιών ειρήνευσης, τη στιγμή που κατέχει το βόρειο τμήμα της Κύπρου εδώ και 50 χρόνια. Τα F16 παρότι μου έλεγε ο κύριος Μητσοτάκης στη Βουλή ότι αυτά δεν γίνονται και τι είναι αυτά κτλ.

τα παίρνει κανονικά, χωρίς όρους, χωρίς όρους. Άρα βοηθάει η αποκλιμάκωση της έντασης με την Ελλάδα για να πετύχει τον στόχο της σε σχέση με όσα θέλει να παίρνει από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Το ίδιο και με την Ευρώπη γιατί διεκδικεί μια αναθεώρηση της τελωνειακής ένωσης και αναβάθμισης των ευρωτουρκικών σχέσεων. Το ίδιο, αν θέλετε και με άλλους παίκτες γειτονικές χώρες στο GasForum του Καΐρου, για παράδειγμα. Άρα έχει μια στρατηγική η Τουρκία. Το θέμα είναι η δικιά μας στρατηγική ποια είναι; Και πρέπει να ξεκινήσουμε από το κρίσιμο ερώτημα: Πώς φανταζόμαστε τη χώρα να συμβιώνει με έναν γείτονα ο οποίος διαρκώς και γίνεται πιο ισχυρός και παραμένει άτεγκτος σε σχέση με τις διεκδικήσεις του, πολλές εκ των οποίων είναι πέρα και έξω από το πλαίσιο του διεθνούς δικαίου; Θέλουμε να αναβάλουμε την προοπτική διεκδίκησης μιας δίκαιης και βιώσιμης επίλυσης των διαφορών μας; Θέλουμε να επισπεύσουμε; Διεκδικούμε μια λύση η οποία να είναι στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου, χωρίς όμως υποχωρήσεις σε κρίσιμα ζωτικής σημασίας θέματα που αφορούν τα κυριαρχικά μας δικαιώματα;  Δεν είναι απολύτως σαφές. Σε ότι μας αφορούσε όσο ήμασταν κυβέρνηση ήταν σαφές. Πλέον βλέπουμε από τη μια τον κύριο Μητσοτάκη ένα μεγάλο διάστημα της προηγούμενη τετραετία να είναι πολύ σε ένταση και να κατηγορεί τους πολιτικούς του αντιπάλους ότι είναι εθνική εξαίρεση, και μετά, όταν καλμάρει η Τουρκία, να βγαίνει και να λέει πάμε να κάνουμε τώρα υποχωρήσεις.

Αυτό δεν αποτελεί μια συνεκτική στρατηγική, κατά τη γνώμη μου. Τώρα ποια θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να είναι; Νομίζω ότι η πολιτική της αναβλητικότητας δεν οδηγεί πουθενά. Πιστεύω λοιπόν, ότι θα έπρεπε η χώρα να αξιοποιήσει αυτή την περίοδο που η Τουρκία θέλει να επαναπροσδιορίσει τη σχέση της με τους συμμάχους της, προκειμένου να τη δεσμεύσει σε ένα πλαίσιο επίλυσης των διαφορών στη βάση του διεθνούς δικαίου. Διότι όταν αποκαταστήσεις τις σχέσεις, θα ξαναγυρίσει την ένταση. Άρα λοιπόν, θεωρώ ότι χάνουμε κρίσιμο χρόνο. Θεωρώ, και το έχω πει από το 2021 ότι θα έπρεπε να συνδέσουμε, να αξιοποιήσουμε δηλαδή τι, τη δική μας θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ και στην περιοχή. Τι σημαίνει αυτό σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Να συνδέσουμε την προοπτική της Χάγης που είναι η επίλυση στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου, με την αναθεώρηση τελωνειακής ένωσης με την Τουρκία; Δηλαδή η ευρωτουρκική σχέση να είναι συνδεδεμένη με την καλή γειτονία και την επίλυση των διαφορών στη βάση του διεθνούς δικαίου. Νομίζω ότι αυτή θα έπρεπε να είναι στρατηγική. Φοβάμαι ότι δεν το βλέπω.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Μάλιστα. Θέλω να περάσουμε στο θέμα του βιβλίου Σόιμπλε. Διαβάσαμε το περασμένο Σαββατοκύριακο μια προδημοσίευση στην Καθημερινή της Κυριακής. Ο Σόιμπλε περιγράφει ουσιαστικά διάφορα σημεία της ελληνικής κρίσης. Περίγραψε την πρώτη σας συνάντηση στο Βερολίνο το 2013, όπου σας ευχήθηκε ουσιαστικά να μην κερδίσετε γιατί δεν θα είστε σε θέση να τηρήσετε αυτά τα οποία υποσχεθήκατε.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θυμάμαι ακριβώς να συνέβη έτσι, αλλά η αλήθεια είναι  ότι συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:  αυτό έγινε με τον Βαρουφάκη… Αλλά εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί να γίνεται συζήτηση με μεταφυσικούς όρους με τον Σόιμπλε, αλλά η καταγραφή στο βιβλίο λέει ότι σας ευχήθηκε να μην κερδίσετε.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ:  Μα το είπε και δημόσια

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Δημόσια, το είπε και δημόσια. Ωραία.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: οπότε δεν το αμφισβητώ.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Από την άλλη πλευρά, στο τέλος, όταν ο Σόιμπλε περιγράφει το 2015, μιλάει για,  εξαίρει την τελική μεταστροφή σας και την αποδοχή του προγράμματος, σημειώνει: Ήταν ένα θαρραλέο βήμα και ο Τσίπρας πέτυχε στη συνέχεια αξιοπρόσεκτα πράγματα, γεγονός που έδωσε την ευκαιρία στην επόμενη κυβέρνηση να σταθεροποιήσει πάνω σε αυτή τη βάση την Ελλάδα. Αυτό αξίζει αναγνώριση.

Θα ήθελα καταρχάς να ρωτήσω πώς εσείς αισθανθήκατε όταν διαβάζετε αυτές τις γραμμές και κυρίως εάν θεωρείτε ότι έχει μείνει κάτι να ειπωθεί για αυτή τη συζήτηση. Αν κάποια πράγματα τελικά κοιτάζοντάς τα πίσω, θα μπορούσε κανείς να τα είχε διαχειριστεί διαφορετικά.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμένα αυτό που με εκπλήσσει είναι ότι ο μακαρίτης πια ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ο οποίος είχε μια εμμονή με την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, διότι είχε ρίξει όλο το πολιτικό βάρος για να κρύψει δικά του λάθη και δικές του αδυναμίες. Η Γερμανία είχε τεράστιες ευθύνες για τη χρηματοπιστωτική κρίση, την κρίση χρέους. Του 2008 – 2009, η Ελλάδα ήταν ένα μέρος της ΕΕ, μάλιστα πολύ μικρό. Πολύ μικρό ποσοστό του χρέους αφορούσε την Ελλάδα. Θέλησε λοιπόν να ρίξει όλο το πολιτικό βάρος πάνω στην Ελλάδα, γιατί αυτό ήταν κάτι που τότε. Ήταν αποδεκτό. Ήταν μια, αν επιτραπεί ο όρος ένας ιδιόμορφος λαϊκισμός. Όταν η Bild δεν σε κατηγορούσε για τους χειρισμούς, αλλά έλεγε και μπράβο σου που κάνεις τον σκληρό στους Έλληνες και τους λες ότι έζησαν πάνω από τις δυνάμεις σου ήταν κάτι το οποίο λοιπόν τον ευνοούσε πολιτικά. Έριξε όμως τόσο πολύ μεγάλο βάρος σε αυτό, που μετά δεν μπορούσε να μετακινηθεί. Και ζήσαμε και παράλογα πράγματα. Παράλογα πράγματα για μια ευρωπαϊκή δημοκρατία. Να συνεδριάζει το γερμανικό κοινοβούλιο για το αν εσύ πρέπει να μειώσεις του ΦΠΑ σε πέντε νησιά, ας πούμε, πράγμα το οποίο δεν τιμά την Ευρώπη. Τα ζήσαμε όμως όλα αυτά. Εμένα αυτό που με εκπλήσσει είναι το θάρρος που είπε ο Σόιμπλε στα απομνημονεύματα του, ο μακαρίτης Σόϊμπλε, να πει κάποια πράγματα με το όνομά τους. Και αυτό που προκαλεί ενδιαφέρον δεν είναι τόσο η θέση του Σόιμπλε όσο η αντίστιξη ανάμεσα σε αυτά που καταγράφει ο Σόιμπλε στα απομνημονεύματά του και σε αυτά που οι εγχώριοι υποστηρικτές του έλεγαν όλο το προηγούμενο διάστημα. Οι «βάστα Γερούν» που στήριξαν το αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο και την πολεμική τους εναντίον μου, στη λογική ότι εγώ  άλλα έλεγα στον Σόιμπλε, άλλα έλεγα μέσα, άλλα έκανα και κυρίως στο θέμα της στάσης μου στο δημοψήφισμα. Αυτό που οι εγχώριοι υποστηρικτές του Σόιμπλε ονόμασαν «κωλοτούμπα», ο ίδιος το καταγράφει ως έναν αξιοπρόσεκτο ελιγμό, μια γενναία θέση που στερέωσε τη θέση της Ελλάδας στο ευρώ και είχε αξιοπρόσεκτα αποτελέσματα.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Το χαρακτηρίζει τελική μεταστροφή,  κάποιοι άλλοι το είπαν κωλοτούμπα ..

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, το πώς το λέει ο καθένας και τι συμβολισμούς αναδεικνύει, δίνει μηνύματα και διαμορφώνει την κοινή γνώμη. Έτσι, το ότι ο ίδιος ο Σόιμπλε μαρτυρά ότι εγώ πήγα εκεί και του είπα ότι θα μείνω στην ευρωζώνη ό,τι και να γίνει, αλλά θα πολεμήσω τη λιτότητα, είναι η απόλυτη αλήθεια.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Στο τέλος όμως λέει ότι ήρθατε στο δικό του δρόμο, αποδεχόμενος το πρόγραμμα.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτάκι τώρα. Πάμε στην ουσία. Το ποιος ήρθε στο δρόμο ποιανού είναι μια συζήτηση που θα έπρεπε να πάρουμε όλο το χρόνο της σημερινής συζήτησης για να την κάνουμε. Αλλά αυτό το οποίο έχει μια αξία να δούμε είναι ότι η Ελλάδα κατάφερε το 2018 κάτι το οποίο το 2015 θεωρείτο ανέφικτο. Τι; Και να παραμείνει στην Ευρωζώνη και να ολοκληρώσει τα προγράμματα , δύσκολων κάποιων εκ των οποίων όμως αναγκαίων μεταρρυθμίσεων και να βγει στις αγορές εξασφαλίζοντας αναδιάρθρωση του χρέους που μας δίνει τη δυνατότητα να είμαστε με το κεφάλι πάνω από το νερό, τουλάχιστον για μια δεκαετία ακόμα. Δεν θα είναι εσαεί. Αυτό δεν ήταν καθόλου δεδομένο το 2015 και κυρίως δεν ήταν πάνω στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Ήρθε στο τραπέζι και ένα χρηματοδοτικό πακέτο που έδινε τη δυνατότητα να ολοκληρώσει το πρόγραμμα, να αποπληρώσει τα χρέη σου και η αναδιάρθρωση του χρέους, μετά τη δραματοποίηση την έντονη του δημοψηφίσματος του 2015, που έδωσε τη δυνατότητα και στην πλευρά των δανειστών να κάνουν ένα βήμα πίσω και στην πλευρά τη δική μας να κάνουμε ένα βήμα πίσω. Αλλά αυτή είναι μια όσο πιο αντικειμενική μπορώ να έχω προσέγγιση στην στάση του Σόιμπλε.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Είπαμε ότι αυτή η συζήτηση μπορεί πραγματικά να πάρει ολόκληρο τον χρόνο της σημερινής συζήτησης. Ας την αφήσουμε εδώ και φαντάζομαι ότι και στο μέλλον θα επανέλθουν αρκετοί. Θέλω να κλείσουμε τη σημερινή συζήτηση με το εξής ερώτημα Οι πρώην πρωθυπουργοί της μεταπολίτευσης, ο καθένας με τον δικό του τρόπο, έχει αξιοποιήσει τον χρόνο μετά την κυβερνητική θητεία και τη δημόσια παρουσία του με έναν διαφορετικό τρόπο. Ο Καραμανλής νομίζω, μίλησε δυο τρεις φορές, αν δεν κάνω λάθος. Ο Παπανδρέου επέλεξε το δικό του δρόμο, έχει συχνές παρεμβάσεις. Επεδίωξε μάλιστα και την επιστροφή του. Ο Σαμαράς επίσης, περιορισμένες εμφανίσεις. Θέλω να ρωτήσω εσάς πώς βλέπετε.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ρωτάτε αν θα ξανάρθω στο φόρουμ;

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Φαντάζομαι θα έρθετε γιατί κάθε χρόνο παρουσιάζει ενδιαφέρον η συζήτηση μαζί σας. Αλλά το ερώτημα εδώ είναι περισσότερο το τι ακριβώς σχεδιάζετε με το Ινστιτούτο, το οποίο είναι υπό διαμόρφωση. Επίσης, το πόσο συχνά θεωρείτε ότι πρέπει να παρεμβαίνει ένας πρώην πρωθυπουργός στο δημόσιο διάλογο και τι ακριβώς σημαίνει rebranding Alexis Tsipras;

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενδιαφέρον. Ενδιαφέρον κυρίως διότι σας καταλαβαίνω τώρα. Εσείς έχετε μια έξαψη, διότι έχετε την έξαψη αυτού που νομίζει ότι υποκλέπτει ένα έγγραφο κρυφό. Αλλά θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι αν ήταν κάτι κρυφό δεν θα το είχα φόρα παρτίδα, οπότε δεν έχω τίποτε να κρύψω. Έχω αποφασίσει… Έχω παραιτηθεί, είναι προφανές. Παραιτήθηκα από την προεδρία του ΣΥΡΙΖΑ, άρα παραιτήθηκα από αυτό που για 15 χρόνια έκανα σε πολύ έντονους ρυθμούς στην πρώτη γραμμή. Σας διαβεβαιώνω, δεν είναι πάντοτε εύκολο αυτό. Είναι εξαιρετικά δύσκολο και σε προσωπικό επίπεδο. Διότι έχει πάρα πολύ τοξικότητα και πολύ μεγάλη φθορά και πολύ μεγάλη πίεση και πολύ μεγάλο άγχος. Δεν έχω παραιτηθεί από την πολιτική όμως. Είμαι ενεργός πολιτικά. Είμαι βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω ότι με τα λάθη και τα σωστά έχουμε μια παρακαταθήκη πίσω μας, σημαντική, την οποία στην οποία πρέπει να αναστοχαστούμε, συλλογικά και προσωπικά,  και να δω αυτοκριτικά στιγμές αυτής της περιόδου, αλλά και να εξηγήσω νηφάλια κάποιες στιγμές, οι οποίες στο δημόσιο διάλογο δεν εξηγήθηκαν ορθά ή παρερμηνεύτηκαν. Και σε κάθε περίπτωση να παρεμβαίνω μέσα σε αυτό που στο πρώτο ερώτημά σας απάντησα ότι θεωρώ ότι το κρίσιμο θέμα για την Κεντροαριστερά σήμερα. Δηλαδή η παραγωγή πολιτικής και η προσπάθεια επαναπροσέγγισης της σημασίας της πολιτικής. Ξέρετε, έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο και κρίσης εκπροσώπησης αλλά και απαξίωσης της πολιτικής. Δεν είναι μόνο  το Tik-Tok πολιτική. Πρέπει να μιλήσουμε ξανά και να εμπνεύσουμε τους νέους ανθρώπους, τον κόσμο, με οράματα, με ιδέες, με αξίες. Εγώ λοιπόν δεν διεκδικώ για τον εαυτό μου κάτι παραπάνω, γιατί τα έχω ζήσει όλα πολύ νέος, αλλά θέλω να διεκδικήσω τον ρόλο της παραγωγής πολιτικής μέσα από ένα Ινστιτούτο που φτιάχνουμε με πολύ στενούς συνεργάτες, παλιούς και νέους. Και στην Ελλάδα και στο διεθνές επίπεδο. Και με αυτή την έννοια, όταν θέλεις να διοργανώνεις συνέδρια καλή ώρα σαν αυτό εδώ, δεν θα σας φτάσουμε ποτέ. Βέβαια δεν θα γίνουμε εμείς σαν το Delphi Forum, αλλά συνέδρια που θα έχουν πολιτικό πρόσημο με διεθνείς προσωπικότητες ή να συμμετέχει σε συνέδρια στο εξωτερικό, να ανταλλάσσεις ιδέες. Αυτό χρειάζεται να έχεις και μια υποστήριξη ανθρώπων που είναι επαγγελματίες της πολιτικής, των δημοσίων σχέσεων, της επικοινωνίας σε διεθνές επίπεδο. Δεν ήταν λοιπόν κάτι φοβερό αυτό το οποίο ανακάλυψαν οι ωτακουστές μου. Ήταν κάτι πολύ φυσιολογικό.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Δεν ξέρουμε τι άκουσαν, εμείς απλά είδαμε ένα χαρτί που έγραφε rebranding Alexis Tsipras.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό κατ αρχάς δεν το υιοθετώ ως έκφραση. Ήταν μια από τις πολλές προτάσεις που διαβάζω προκειμένου να έχουμε μια συνεργασία και με ανθρώπους εντός της Ελλάδας και με ανθρώπους εκτός της Ελλάδας στα πλαίσια αυτού του Ινστιτούτου. Τώρα, σε ό, τι αφορά την ουσία της έκφρασης, δεν ταιριάζει νομίζω τόσο πολύ στα πολιτικά πρόσωπα γιατί αφορά προϊόν. Δεν είμαστε προϊόντα.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Το είχε πει ο Ζακ Αταλί στον Μιττεράν πριν από πολλά πολλά χρόνια αυτό πριν από πολλά πλλά χρόνια

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δεν το ξέρω.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Ο διαφημιστής. Ο Ζακ Σεγκελά. Συγγνώμη, ο διαφημιστής προς τον Μιτεράν τη δεκαετία του ‘90.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Φαντάζομαι ότι αντέδρασε στον Μιτεράν. Αλλά αυτό το οποίο καταλαβαίνω εγώ είναι ότι ο κάθε, το κάθε δημόσιο πρόσωπο, ακόμα κι εσείς που παρουσιάζετε εκπομπές στη δημόσια τηλεόραση, θέλετε να ξέρετε τον τρόπο με τον οποίο σας προσλαμβάνει η κοινή γνώμη. Είναι απολύτως φυσιολογικό. Δεν είναι παράλογο αυτό το οποίο θέλω να σας διαβεβαιώσω, για να χρησιμοποιήσω τη λέξη που επαναλαμβάνω, δεν την υιοθετώ. Rebranding στις αξίες που πρεσβεύω και υπηρετώ δεν θα κάνω. Διότι θεωρώ ότι συνεχίζω να πρεσβεύω και να υπηρετώ αξίες που με έφεραν στο πολιτικό προσκήνιο και μου έδωσαν τη δυνατότητα να κάνω σημαντικά πράγματα και για τη χώρα μου και για τις ιδέες μου. Να παλεύω για μια δικαιότερη κοινωνία, για περισσότερη δικαιοσύνη, για λιγότερη εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, για την ειρήνη, για τη βιώσιμη ανάπτυξη, για ένα πιο δίκαιο κοινό μας μέλλον. Αυτός είναι ο στόχος μου, αυτό θα συνεχίσω να προσπαθώ από άλλους ρόλους, όχι από την πρώτη γραμμή, αλλά από τη γραμμή της παραγωγής ιδεών και πολιτικής.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Θα συνεχίσετε να ταξιδεύετε economy ή θα πάτε προς business για να αποφεύγετε τους περίεργουςq

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι το να ταξιδεύεις economy  έχει τα αρνητικά του, αλλά έχει και τα θετικά του. Γνωρίζεις κανά άνθρωπο και βλέπεις την ουσία της πολιτικής επικοινωνίας. Εκεί καταλαβαίνεις πως σε προσλαμβάνουν και τι γνώμη έχουν για σένα οι απλοί άνθρωποι, οι άνθρωποι της economy class, όχι της business.

Α.ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ: Στο φόρουμ των Δελφών πάντως παραμένετε δημοφιλής. Ευχαριστούμε πάρα πολύ όλους εσάς.

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ θα δω πολλούς business μάλλον.

Δείτε τη συνέντευξη

• Αλέξης Τσίπρας
• Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών